2013年12月3日「ホタル生態環境館」の陳情に関する議事録(2)

2014年4月4日 03時36分 | カテゴリー: 活動報告

 

  以下、公開されている議事録です。

 

◯五十嵐やす子
 私は山形県の酒田市出身なので、本当に田んぼの真ん中で育ちました。夜になると、周りの田んぼにはホタルがいっぱい飛び交って、自分でいっぱいとってきて、当時は蚊帳をつって寝ていたので、蚊帳の中にホタルを放して、ホタルの光を楽しみながら寝ておりましたので、本当にホタルというものは、大切さというのかな、癒やしの効果とか、そういうのも十分わかった上で発言をさせていただきたいと思います。
 今回、この陳情いただきまして、この資料もいただいたんですけれども、普通、こういう資料というものは、出たときには、どのようなものに載っていて、どういう文献なのか、はっきり示すと思うんですけれども、それがこれにはないんですよね。この参考文献の出どころとか、どういうものなのかについてまずお伺いしたいのと、また、これは論文なんでしょうか。論文だったら、それに対して評価があるはずなんですけれども、その辺は区のほうは何かご存じでしょうか。

◯環境課長
 今回の資料につきましては、本人に確認したところ、「都市公園」という東京都公園協会がつくっている冊子があるんですが、論文といえば論文に近いものだと思っています。いろいろな公園に関することが載っておりまして、その中に表題として、平成22年7月に載っているものでございまして、「都市公園と生物多様性の基本はホタル」ということで、この題名でほぼ内容が同じものとして、これに載ったものを、このように多少加工してあると認識しております。

◯五十嵐やす子
 このいただいた資料を拝見していると、115か所、全国で。「ホタル再生を行い、失敗例はない」というふうに1ページの真ん中あたりに書いてあるんですね。それで、この資料いただきましたら、酒田市の小牧川って読むんですけれども、ということで書いてあったので、ああ、私の田舎も板橋とご縁があったんだなと思いまして、早速、お電話してみました。そういたしましたら、いろいろ細かく聞いてみましたけれども、ホタルが飛んだのは最初の1年目だけだったと。2年目からは結局……。この川はどうして汚かったかというと、水がほとんど流れてなくてよどんでいたから、山形県で一番汚い川だった。それをきれいにするために農業用水を分けてもらって、小牧川にその用水を流して、流すことによって川をきれいにすると。周りに遊歩道をつくったりとか、親水性の水に親しめるというような、そういうものにしていったんだというようなお話を伺いました。結局は、用水を流すものですから、田んぼなので、分けていただける時期と分けていただけない時期があると。だから川も、水が流れているときと流れていないときがあって、ホタルはそこでは自生できないということで、近所の小学校が、自分の小学校の池とか水槽とかでホタルを飼って、その次の年にふ化させていたというようなことを伺いました。それも、その小学校も建て直しをしたために、その小学校の池がなくなってしまって、新しくできた池はコンクリートなので、コンクリートは毒が出ちゃうので、そこではホタルが飼えないということで、今はもうホタルをやってないということなんですよ。それは3年前だそうです。
 なので、まずここに書いてあることがちょっと違っているなという印象を私は受けました。6ページのところに小牧川のことが載っていたものですから。
 その下を見ますと、京都の宇治植物公園とか北海道の音更町の公園のことが載っておりましたので、あれと思ってちょっとお電話して伺ってみました。そうしたところ、そこの2つは一応ちゃんと代を重ねているということを伺ったんですけれども、ただ、ちょっと私が気になったのは、一番最初に宇治市のほうなんですけれども、昔はそこは本当にホタルの名勝地ということでホタルがいっぱいいたと。でも、いなくなっちゃって、観光用というか、そういうことでホタルを復活というか、ホタルを飛ばしたいということだったらしいんですけれども、一番いいのは地元のホタルでやれればよかったんですけれども、その地元のホタルがいなかったので、板橋区のホタル館に相談したら、関西のその地域に一番近いホタルを持ってきて放そうということになって、それを板橋区から分けてもらったというんですけれども、板橋区は関西のホタルを飼っているんですか。

◯環境課長
 関西のホタルにつきましては、現時点では調査してみないとちょっとはっきりわかりませんが、ただ、一般論で申し上げますと、例えば特許を使った施設に対して、板橋ホタル生態環境館で育ったホタルの幼虫を持っていくということはやっていないと。過去の資料、もしくは過去の管理職に聞いたらそのように言っておりますし、私もそのような認識はありませんので、わざわざ関西のホタルを板橋区に持ってきて、それを育てて、また持っていくというと、交雑が起きたりしますので、そういったことはないんじゃないかなと思いますが、確認はさせていただきたいと。

◯五十嵐やす子
 ただ、伺ったことにおいて、向こうの公園の方はそういうお話でした。
 その次、北海道の音更町なんですけれども、こちらは温泉ということで、これは本当に観光ということで、温泉のお湯の温度を利用して、温かくしてということなので、北海道でも世代交代ができているということなんですね。こちらは、やはり地元のホタルもいたんですけれども、余りうまくいかなかったということで、結局は板橋からホタルを持ってきてもらったというんですね。だからもうミックスしてますって向こうの方はおっしゃったんです。
 私はそこで、うーんと思いながらお話を聞いていたんですけれども、まず、このいただいた資料なんですけれども、「生物多様性の基本はホタル」という論文ですよね。生物の多様性というのは、ちょっと例えばインターネットで見ても、ホタルっていうのはゲンジボタルとかヘイケボタルっていたとしても、1つの川ごとで種類が、同じゲンジボタルだとしても、光り方とかが全然違うんですって。だから、同じ地域、例えばさっきの酒田市でも、小牧川とうちの近所の相沢川っていうのは違うホタルなんですよ。それを持ってきちゃうと、ホタルはそこで交雑が起きちゃう。遺伝子の汚染ができるというんですね。
 例えば8ページ見ると、ほかの場所でとられ持ち込まれたホタルの光は混乱しパニックを起こし、威嚇光に近いものとなり、ゆらぎが存在しないってあるので、人間にはその光り方が細かいからわからないかもしれないんですけど、多分、ホタル同士ではわかっているんだろうなと。だから、ほかのところに板橋区のホタルを持っていくっていうこと自体が、生物の多様性の論文を書くとしたら、ちょっと私は信じられないなと思うんですよね。
 それで、2011年のときにインターネットのところで、私もえっと思いながら見ていたんですけれども、板橋のホタルを福島に持っていくっていうことで、向こうの福島の公の職員さんが、それこそ生物の多様性という面からしても、遺伝子の汚染につながるからやめてほしいというようなことを言って、それがもう本当にインターネット上ではすごい議論になっていて、そんなことするのか板橋、みたいな口調で書かれていたんですよ。私は、ああ、申しわけないと思いながら見ていたんですけれども、ホタルということで専門、伺うと25年ですか、やってきた……

◯委員長
 質問に行かないと、時間なくなっちゃう。

◯五十嵐やす子
 すみません。
 なので、生物の多様性からいって、今の状態だと、私はかえって、守るといいながら、ほかのところにご迷惑をおかけするような状況に実はあるのではないかと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

◯環境課長
 生物多様性について、現時点ではそこにいるものはそこで育てて、ほかに持っていかないというような、これはもう現時点ではある程度確立された考え方だと思いますが、ただ、板橋区がホタルを飼っていく中で、どの辺でそういった考え方が確立されたかをちょっと確認する必要があるかなと思っておりますけれども、ただ、それ以前に、私が調べた限り、また聞いた限りでは、板橋区のホタルというのは板橋区の財産ですから、それを職員の判断でどっかに持っていくというのはやってはいけないことだと思いますので、先ほども申し上げましたけれども、宇治の話とか北海道のお話については、そういったことがあったのか、それについては確認させていただきたいと思います。

◯五十嵐やす子
 115か所でいろいろ携わっているので、その中でも、例えば特許使用料をもらったのは一部ですよね。だけど、もしほかのところにホタルを、板橋のホタルを持っていったということは、板橋区の財産を持っていることになりますので、その辺をちょっと一応確認したほうがいいかと思うんですけれども、お調べいただいてもいいでしょうか。

◯環境課長
 ただいま、さまざまなご指摘受けましたので、115か所調べるのであれば、やっぱり近いところからということになるんでしょうが、疑念を抱かれないような形で調査はしっかり行いたいと思います。

◯五十嵐やす子
 それから、この資料を拝見いたしますと、後ろのほうになると、3ページのところに、板橋区ホタル生態環境館の役割ということで、ホタルだけではなくて、マルハナバチのことなんかも書いてあるんですけれども、そのマルハナバチにおいても、例えば観光用に増殖させようと輸入した他県産のゲンジボタルが……。あ、ゲンジボタルじゃない、ごめんなさい。読むところ間違えました。すみません。農業用マルハナバチの野外拡散による在来種への影響の例が7番のほうだったかな、あったみたいなんですけれども、ホタルの生態館でマルハナバチという言葉が出てくることに対しては、どのように区は捉えてらっしゃるんでしょうか。特にその役割というところに出ているので、いかがでしょうか。

◯環境課長
 これにつきましても、過去において、各議員の方、もしくは委員の方と議論になったように、私も議事録等で確認しております。当時、私もその説明を引き継いでいるわけですが、基本的にマルハナバチのフェロモンが土を抗菌化してかび等をはやさないようにするということがあるので飼っているんだと。農業のそういう要因とかはあるんでしょうが、あくまでもホタルのために飼っていると聞いております。

◯五十嵐やす子
 ホタルのために飼っているんだとしたら、ほかにマルハナバチを何とかするということはまずはやってはいけないことだと思うんですけれども、そのようなこともちょっと調べていただいてよろしいでしょうか。

◯環境課長
 そういったことも含めて、まあどこまでできるかわかりませんが、本人に調査してみたいと思います。

◯五十嵐やす子
 それから、板橋の花はニリンソウですけれども、ニリンソウがどこにでも咲くようにというような願いを込めてニリンソウにしたという話も伺うんですけれども、例えば、ホタルがこのホタル館にいるということはすばらしいと思うんですけれども、一番いいのは、ここにも書いてありますけれども、8ページですね。大切なことは、もう一度ホタルがたくさんいたときの環境に近づけることではないだろうかってあるんですね。
 私なんかは、毎年7月がシャボン玉月間ということで、区長にお願いして、石けん運動とかのこと、メッセージを書いていただいているんですけれども、合成洗剤を使うと、その中の界面活性剤は絶対分解できないので、もう日本の水道水にまで界面活性剤は入っているんですよ。私たち、それを飲んでいるんですね。本当は、基本からいうと、ここの限られた中だけではなくて、板橋全体の水を例えばきれいにしていくとか、そっちのほうが区民全体にとって重要なことにつながるのではないかなと思うんですけれども、その辺の環境ということの捉え方を課長はどのように思いますか。

◯委員長
 生態館と絡めてね。

◯環境課長
 環境の捉え方ということは、確かにホタルは、大きな環境政策からすれば、その一部だと思っております。ただ、ホタルの育つ環境だとか、ホタルが育つためにはさまざまな昆虫だとか魚類だとか、そういったものが必要になりますので、そういった目を向けると、非常にさまざまな生物が関与していると私は言えるのかなと思います。
 それで、確かに水質の問題につきまして申し上げれば、ホタルのためでなく、もっと広い視点からすれば、水が汚れないようなことを日常生活でやっていくことがこれまた大事かなと思っておりまして、そういう意味では我々、年に何回か、河川の生物の生息調査をやっておりまして、生息する種類とか数がふえてきておりますけれども、それを区民の皆様に今後は映像でお知らせしようということでその準備をしておりまして、たしかその映像の最後の部分に、そういった水を維持していくためには洗剤を使い過ぎないようにとか、地下に水をもっと吸わせましょうとかというような趣旨の言葉、文字も入れておりますので、その点については私も大切なことだと思っております。

◯五十嵐やす子
 先ほどちょっと、生物多様性ということを申し上げました。私、全然、専門でもなく、普通に高校まで生物を習っただけの者なので、一般的な知識だと思うんですけれども、その私が見ても、やっぱりちょっと、生物多様性ということの観点から見ると、今していることはどうなんだろうと。区を挙げて生物の多様性の種を守ろうとか、守ると言いながら、実は違っていることをもしかしたらしているかもしれないというのがあるんですけれども、その辺はもう一回、ちょっと勉強し直して、調べ直していただくことってできるでしょうか。

◯環境課長
 生物多様性の考え方については、今後もしっかり勉強していきたいと思っております。
 それとあと、先ほど、ホタルの引き受けが、もし生態環境館の運営そのものを引き受けていただけることが無理な場合にはホタルの里帰りだとか、そういったお話をしましたけれども、私どもも安易にそういった里帰りとか、ほかの施設にお配りしようとは思っておりません。十分そこら辺の議論を踏まえた上で、例えば、固有種がいるところに持っていくこと自体は問題だと思いますし、また、もともとそういったホタルがいないところで、例えば閉鎖空間の中で飼っていただけるのであれば、それは周りに影響が少ないでしょうし、そこら辺は十分勉強し、皆さんの意見に耳を傾けながら、特に過去に福島でそういったことが起きたようですから、そういったことが起きないような対応はしていきたいと思っております。